GdP-Chef Bernhard Witthaut im Gespräch mit dem Nachrichten-Magazin "Focus":
"Die Gefahr ist nicht gebannt"
Focus: Sie vertreten die Interessen von bundesweit 170 000 Polizisten. Wie ist die Stimmung an der Basis?
Witthaut: Es herrscht ein hohes Maß an Unzufriedenheit, Enttäuschung, Resignation, Frustration und auch Wut.
Warum?
Die Kollegen fühlen sich ausgenutzt und nicht wertgeschätzt. Die Hoffnung, irgendwann eine Gehaltserhöhung zu bekommen, haben die meisten aufgegeben. Einige Länder zahlen kein Weihnachtsgeld mehr, Zulagen wurden gekürzt. Nur wenn Wahlen anstehen, sind Politiker bereit, für unsere Beamten etwas zu tun. Kein Wunder, dass sich bei vielen Polizisten eine Null-Bock-Stimmung breitgemacht hat.
Null Bock auf Arbeit?
Nein. Trotz der mitunter schlechten Stimmung sind unsere Kollegen hochmotiviert. Im Einsatz arbeiten sie sehr engagiert und hochprofessionell. Aber die Polizeiarbeit wird immer schwieriger.
Inwiefern?
Wir haben schlicht zu wenig Leute. Tausende von Stellen wurden bereits gestrichen, weitere 9400 sollen wegfallen. Im Schnitt schiebt jeder Polizeibeamte 150 bis 300 Überstunden vor sich her. Angesichts der Bedrohungslage sind Kollegen der Spezialeinsatzkommandos mit 700 bis 800 Überstunden dabei, und die verdeckten Ermittler kommen im wahrsten Sinne des Wortes überhaupt nicht mehr nach Hause.
Wie ernst ist die terroristische Bedrohung nach Ihren Erkenntnissen?
Die Warnungen des Innenministers decken sich mit den Informationen, die ich von Kollegen höre. Als problematisch gelten derzeit die Monate Februar und März. Für diesen Zeitraum sind uns halbwegs konkrete Drohungen bekannt.
Die da wären?
Die Drohungen beziehen sich auf den Reichstag, belebte öffentliche Plätze und die entsprechenden Verkehrswege. Allerdings gab es auch für die Vorweihnachtszeit ähnliche Ankündigungen. Und nichts ist passiert. Natürlich kann man jetzt sagen: alles Hysterie. Aber ich denke, wir müssen wachsam sein.
Kann Deutschland den Kampf gegen den Terror gewinnen?
Nicht alleine. Im Zusammenspiel mit den internationalen Mächten und Kräften kommen bei den deutschen Behörden viele Informationen zusammen, die ausgewertet und weitergegeben werden müssen. Dieses Zusammenspiel funktioniert leider nicht immer. Deshalb wurde ja unter anderem die Werthebach-Kommission einberufen.
. . . deren Vorschläge Sie für unsinnig halten.
Die Kommission unter der Leitung des früheren Berliner Innensenators Werthebach hat vorgeschlagen, Bundespolizei und Bundeskriminalamt zusammenzulegen, obwohl sie zwischen den beiden Behörden keinerlei Informationsdefizite feststellen konnte. Unsere Anregung, eine Bundesfinanzpolizei zu installieren, die beispielsweise eigenständig Geldströme des internationalen Terrorismus verfolgen und ermitteln kann, ignorierte sie schlichtweg.
Halten Sie die Mitglieder der Kommission für inkompetent?
Jeder Einzelne hat sicher seine Erfahrungen - aber immer nur in Spezialbereichen. Das große Ganze hat aber wohl keiner richtig im Blick.
Die Herren sehen das anders und glauben, eine Polizei-Großbehörde sei das einzig Wahre. Was stört Sie daran?
Unser föderales System ist lange erprobt und hat seine Bewandtnis. Wenn das BKA bei einer Fall-Ermittlung oder einer Bedrohungslage in einem Bundesland operativ tätig werden möchte, muss es derzeit die zuständigen Landesbehörden anfordern und einbinden. Mit der neuen Großbehörde wäre diese Praxis hinfällig. Das BKA hätte auf einen Schlag 15 000 eigene operative Einheiten und wäre auf die örtlichen Kollegen nicht mehr angewiesen.
Was heißt das konkret?
Die Behörde könnte beispielsweise bei einem Terrorverdacht in einer Stadt einfach mal Straßensperren einrichten und Kontrollen durchführen, ohne irgendjemandem Rechenschaft darüber ablegen zu müssen. Diese Behörde hätte eine große Macht. Eine solche polizeiliche Zentralgewalt hatten die Mütter und Väter unserer Verfassung auf Grund der geschichtlichen Erfahrung nicht im Sinn.
Sie befürchten, dass eine Polizeimacht im Staat entstehen würde?
Ich befürchte, dass eine Polizei des Bundes mit insgesamt 50 000 Mitarbeitern zumindest mit sehr großem Argwohn betrachtet würde. Im Übrigen kann sich die Bundesrepublik eine solche Konstellation auch international nicht leisten. Das BKA genießt im Ausland ein hohes Ansehen, das massiv leiden würde. Da haben die früheren BKA-Chefs Horst Herold und Hans-Ludwig Zachert mit ihrer Kritik, die sie im FOCUS geäußert haben, Recht.
Der aktuelle BKA-Präsident Jörg Ziercke attackiert die Reformpläne ebenfalls. Kann sich sein Chef, Innenminister de MaiziËre, diesen Ungehorsam bieten lassen?
Ich finde es großartig, was der BKA-Präsident tut. Er begründet seine Ablehnung sehr sachlich. Auch der Bundespolizeipräsident hat sich inzwischen kritisch geäußert. Ich weiß, dass ein Beamter seinem Vorgesetzten gegenüber loyal sein müsste. Ich kann dem Bundesinnenminister aber nur empfehlen, solche kritischen Köpfe an seiner Seite zu belassen. Eine Amtsenthebung wäre ein Fehler und würde der Sache nicht gerecht werden.
Ist die Aufregung um die Werthebach-Kommission dennoch nicht etwas übertrieben?
Keineswegs. Am ärgerlichsten ist es, dass die Kommission eine überflüssige Behördendiskussion angestoßen hat, aber nichts Konkretes getan hat, um identifizierte Sicherheitslücken zu schließen.
Was meinen Sie?
Bei dem Transport einer Bombe vom Jemen über Köln nach London ist Ende Oktober auch für die Bürger offensichtlich geworden, dass der Luftfrachtverkehr Sicherheitsrisiken birgt. Und das Problem besteht bis heute.
Die Passagiere sitzen noch heute in Flugzeugen auf Päckchen, bei denen niemand weiß, was drin ist?
Ja. Deswegen sage ich: Die Gefahr ist nicht gebannt.
Was muss geschehen?
Zunächst mal müsste man die Zuständigkeiten klar regeln: Im Moment sind der Innenminister, der Finanzminister und der Verkehrsminister für das Problem zuständig. Das kann nichts werden. Außerdem benötigen wir mehr erfahrene Beamte. 470 Stellen sind dafür auch schon eingeplant. Sie werden aber erst besetzt, wenn die Verhandlungen um die Polizeireform beendet sind. Und das kann viele Monate dauern.
Existieren weitere Sicherheitslücken?
Auch die Sicherheit auf See ist nicht gewährleistet. Dass Terroristen es auf moderne und namhafte Passagierschiffe abgesehen haben könnten, ist hinlänglich bekannt. Würde sich ein Terrorkommando mit einem sprengstoffbeladenen Kutter in einem Hafen an ein solches Schiff hängen, stünden wir vor einem riesigen Problem. Die Bundeswehr dürfte nicht eingreifen. Und die Wasserschutzpolizei ist dafür gar nicht ausgestattet.
Sie meinen, die könnte gerade mal das Blaulicht einschalten?
So in etwa. Aber im Ernst: Auf dieses Problem haben wir hingewiesen, doch auch das hat die Werthebach-Kommission nicht interessiert.
Sind denn die übrigen Polizeieinheiten für einen Terroranschlag gerüstet?
Im Großen und Ganzen ja, aber einiges im System ist sicherlich noch verbesserungswürdig. Besonders besorgt mich aber, dass unsere Bevölkerung nicht instruiert ist. In anderen Ländern wissen die Menschen sofort, wie sie sich im Falle eines Alarms zu verhalten haben. Bei uns kennt sich niemand aus. Deswegen fordere ich, Terror-Warnstufen nach britischem Vorbild einzuführen, an denen sich jeder orientieren kann.
Sie kritisieren den Stellenabbau bei der Polizei. Gleichwohl ist die Kriminalitätsrate so niedrig wie nie. Wird da nicht sehr viel geklappert?
Unsere Leute verstehen es, ein gewisses Sicherheitsniveau zu erzeugen. Aber in den Bereichen, die für den Bürger nicht sofort sichtbar sind, im Bereich der Wirtschaftskriminalität und der Organisierten Kriminalität, fehlen uns seit Jahren massiv Beamte. In der Folge breiten sich von vielen Bürgern noch unbemerkt zum Beispiel auch mafiöse Parallelgesellschaften wie die italienische, die russische Mafia oder Rocker aus, denen die Polizei immer schwerer beikommt.
Auch arabische Großfamilien in Berlin entziehen sich dem polizeilichen Zugriff und bilden sogar eigene Rechtssysteme.
So ist es. Und wenn wir endlich mal jemanden packen können, lässt ein Richter ihn garantiert schon eine Stunde später wieder laufen. Kein Wunder, dass die Polizei von manchen nicht mehr ernst genommen wird.
Der Autoritätsverlust der Polizei ist einer laschen Justiz geschuldet?
Unter anderem. Nicht deutsche Straftäter lachen sich manchmal kaputt darüber, wie glimpflich sie bei uns für ein Delikt wegkommen - wenn es überhaupt zum Prozess kommt. Manche aufwendigen Verfahren werden erst gar nicht eingeleitet, sondern lieber Delikten mit eindeutiger Beweislage nachgespürt. Das führt zur paradoxen Situation, dass ein Autofahrer, der geblitzt wurde, bis ins Letzte vom Staat verfolgt, aber ein Dealer unter Umständen in Ruhe gelassen wird.
Das Image der Polizei leidet aber auch anderweitig. Stichwort Stuttgart 21. Wie stehen Sie zu dem Einsatz?
An dem Tag, als ich die Bilder gesehen habe, habe ich die Welt nicht verstanden. Dennoch haben die Polizisten richtig gehandelt. Sie hatten den Auftrag, den Beginn der Baumaßnahmen abzusichern. Dies wollten Demonstranten mit aller Macht verhindern und haben die Beamten attackiert. Insofern sehe ich die Reaktion der Polizei, auch den Einsatz von Wasserwerfern, als verhältnismäßig und gerechtfertigt an.
Eine Frage zu Afghanistan. 240 deutsche Polizisten sind dort derzeit im Einsatz, drei sind bereits getötet worden. Haben Sie Angst um Ihre Kollegen?
Natürlich. In Afghanistan herrscht, wie Frau Merkel selbst gesagt hat, Krieg. Und in Kriegsgebieten haben Polizisten nichts verloren. Sie leisten dort jedoch wichtige zivile Aufbauhilfe, indem sie afghanische Kollegen ausbilden. Uns irritiert, dass niemand so recht weiß, wie es weitergehen soll. Wer beschützt unsere Polizisten, wenn die Bundeswehr demnächst mit dem Abzug beginnt? Wir erwarten von der Bundeskanzlerin eine Antwort darauf, wie es mit unseren Kollegen vor Ort weitergehen soll.
Das Focus-Interview führten Petra Hollweg und Göran Schattauer. Erschienen ist der Text in der Ausgabe 2/2011.
Witthaut: Es herrscht ein hohes Maß an Unzufriedenheit, Enttäuschung, Resignation, Frustration und auch Wut.
Warum?
Die Kollegen fühlen sich ausgenutzt und nicht wertgeschätzt. Die Hoffnung, irgendwann eine Gehaltserhöhung zu bekommen, haben die meisten aufgegeben. Einige Länder zahlen kein Weihnachtsgeld mehr, Zulagen wurden gekürzt. Nur wenn Wahlen anstehen, sind Politiker bereit, für unsere Beamten etwas zu tun. Kein Wunder, dass sich bei vielen Polizisten eine Null-Bock-Stimmung breitgemacht hat.
Null Bock auf Arbeit?
Nein. Trotz der mitunter schlechten Stimmung sind unsere Kollegen hochmotiviert. Im Einsatz arbeiten sie sehr engagiert und hochprofessionell. Aber die Polizeiarbeit wird immer schwieriger.
Inwiefern?
Wir haben schlicht zu wenig Leute. Tausende von Stellen wurden bereits gestrichen, weitere 9400 sollen wegfallen. Im Schnitt schiebt jeder Polizeibeamte 150 bis 300 Überstunden vor sich her. Angesichts der Bedrohungslage sind Kollegen der Spezialeinsatzkommandos mit 700 bis 800 Überstunden dabei, und die verdeckten Ermittler kommen im wahrsten Sinne des Wortes überhaupt nicht mehr nach Hause.
Wie ernst ist die terroristische Bedrohung nach Ihren Erkenntnissen?
Die Warnungen des Innenministers decken sich mit den Informationen, die ich von Kollegen höre. Als problematisch gelten derzeit die Monate Februar und März. Für diesen Zeitraum sind uns halbwegs konkrete Drohungen bekannt.
Die da wären?
Die Drohungen beziehen sich auf den Reichstag, belebte öffentliche Plätze und die entsprechenden Verkehrswege. Allerdings gab es auch für die Vorweihnachtszeit ähnliche Ankündigungen. Und nichts ist passiert. Natürlich kann man jetzt sagen: alles Hysterie. Aber ich denke, wir müssen wachsam sein.
Kann Deutschland den Kampf gegen den Terror gewinnen?
Nicht alleine. Im Zusammenspiel mit den internationalen Mächten und Kräften kommen bei den deutschen Behörden viele Informationen zusammen, die ausgewertet und weitergegeben werden müssen. Dieses Zusammenspiel funktioniert leider nicht immer. Deshalb wurde ja unter anderem die Werthebach-Kommission einberufen.
. . . deren Vorschläge Sie für unsinnig halten.
Die Kommission unter der Leitung des früheren Berliner Innensenators Werthebach hat vorgeschlagen, Bundespolizei und Bundeskriminalamt zusammenzulegen, obwohl sie zwischen den beiden Behörden keinerlei Informationsdefizite feststellen konnte. Unsere Anregung, eine Bundesfinanzpolizei zu installieren, die beispielsweise eigenständig Geldströme des internationalen Terrorismus verfolgen und ermitteln kann, ignorierte sie schlichtweg.
Halten Sie die Mitglieder der Kommission für inkompetent?
Jeder Einzelne hat sicher seine Erfahrungen - aber immer nur in Spezialbereichen. Das große Ganze hat aber wohl keiner richtig im Blick.
Die Herren sehen das anders und glauben, eine Polizei-Großbehörde sei das einzig Wahre. Was stört Sie daran?
Unser föderales System ist lange erprobt und hat seine Bewandtnis. Wenn das BKA bei einer Fall-Ermittlung oder einer Bedrohungslage in einem Bundesland operativ tätig werden möchte, muss es derzeit die zuständigen Landesbehörden anfordern und einbinden. Mit der neuen Großbehörde wäre diese Praxis hinfällig. Das BKA hätte auf einen Schlag 15 000 eigene operative Einheiten und wäre auf die örtlichen Kollegen nicht mehr angewiesen.
Was heißt das konkret?
Die Behörde könnte beispielsweise bei einem Terrorverdacht in einer Stadt einfach mal Straßensperren einrichten und Kontrollen durchführen, ohne irgendjemandem Rechenschaft darüber ablegen zu müssen. Diese Behörde hätte eine große Macht. Eine solche polizeiliche Zentralgewalt hatten die Mütter und Väter unserer Verfassung auf Grund der geschichtlichen Erfahrung nicht im Sinn.
Sie befürchten, dass eine Polizeimacht im Staat entstehen würde?
Ich befürchte, dass eine Polizei des Bundes mit insgesamt 50 000 Mitarbeitern zumindest mit sehr großem Argwohn betrachtet würde. Im Übrigen kann sich die Bundesrepublik eine solche Konstellation auch international nicht leisten. Das BKA genießt im Ausland ein hohes Ansehen, das massiv leiden würde. Da haben die früheren BKA-Chefs Horst Herold und Hans-Ludwig Zachert mit ihrer Kritik, die sie im FOCUS geäußert haben, Recht.
Der aktuelle BKA-Präsident Jörg Ziercke attackiert die Reformpläne ebenfalls. Kann sich sein Chef, Innenminister de MaiziËre, diesen Ungehorsam bieten lassen?
Ich finde es großartig, was der BKA-Präsident tut. Er begründet seine Ablehnung sehr sachlich. Auch der Bundespolizeipräsident hat sich inzwischen kritisch geäußert. Ich weiß, dass ein Beamter seinem Vorgesetzten gegenüber loyal sein müsste. Ich kann dem Bundesinnenminister aber nur empfehlen, solche kritischen Köpfe an seiner Seite zu belassen. Eine Amtsenthebung wäre ein Fehler und würde der Sache nicht gerecht werden.
Ist die Aufregung um die Werthebach-Kommission dennoch nicht etwas übertrieben?
Keineswegs. Am ärgerlichsten ist es, dass die Kommission eine überflüssige Behördendiskussion angestoßen hat, aber nichts Konkretes getan hat, um identifizierte Sicherheitslücken zu schließen.
Was meinen Sie?
Bei dem Transport einer Bombe vom Jemen über Köln nach London ist Ende Oktober auch für die Bürger offensichtlich geworden, dass der Luftfrachtverkehr Sicherheitsrisiken birgt. Und das Problem besteht bis heute.
Die Passagiere sitzen noch heute in Flugzeugen auf Päckchen, bei denen niemand weiß, was drin ist?
Ja. Deswegen sage ich: Die Gefahr ist nicht gebannt.
Was muss geschehen?
Zunächst mal müsste man die Zuständigkeiten klar regeln: Im Moment sind der Innenminister, der Finanzminister und der Verkehrsminister für das Problem zuständig. Das kann nichts werden. Außerdem benötigen wir mehr erfahrene Beamte. 470 Stellen sind dafür auch schon eingeplant. Sie werden aber erst besetzt, wenn die Verhandlungen um die Polizeireform beendet sind. Und das kann viele Monate dauern.
Existieren weitere Sicherheitslücken?
Auch die Sicherheit auf See ist nicht gewährleistet. Dass Terroristen es auf moderne und namhafte Passagierschiffe abgesehen haben könnten, ist hinlänglich bekannt. Würde sich ein Terrorkommando mit einem sprengstoffbeladenen Kutter in einem Hafen an ein solches Schiff hängen, stünden wir vor einem riesigen Problem. Die Bundeswehr dürfte nicht eingreifen. Und die Wasserschutzpolizei ist dafür gar nicht ausgestattet.
Sie meinen, die könnte gerade mal das Blaulicht einschalten?
So in etwa. Aber im Ernst: Auf dieses Problem haben wir hingewiesen, doch auch das hat die Werthebach-Kommission nicht interessiert.
Sind denn die übrigen Polizeieinheiten für einen Terroranschlag gerüstet?
Im Großen und Ganzen ja, aber einiges im System ist sicherlich noch verbesserungswürdig. Besonders besorgt mich aber, dass unsere Bevölkerung nicht instruiert ist. In anderen Ländern wissen die Menschen sofort, wie sie sich im Falle eines Alarms zu verhalten haben. Bei uns kennt sich niemand aus. Deswegen fordere ich, Terror-Warnstufen nach britischem Vorbild einzuführen, an denen sich jeder orientieren kann.
Sie kritisieren den Stellenabbau bei der Polizei. Gleichwohl ist die Kriminalitätsrate so niedrig wie nie. Wird da nicht sehr viel geklappert?
Unsere Leute verstehen es, ein gewisses Sicherheitsniveau zu erzeugen. Aber in den Bereichen, die für den Bürger nicht sofort sichtbar sind, im Bereich der Wirtschaftskriminalität und der Organisierten Kriminalität, fehlen uns seit Jahren massiv Beamte. In der Folge breiten sich von vielen Bürgern noch unbemerkt zum Beispiel auch mafiöse Parallelgesellschaften wie die italienische, die russische Mafia oder Rocker aus, denen die Polizei immer schwerer beikommt.
Auch arabische Großfamilien in Berlin entziehen sich dem polizeilichen Zugriff und bilden sogar eigene Rechtssysteme.
So ist es. Und wenn wir endlich mal jemanden packen können, lässt ein Richter ihn garantiert schon eine Stunde später wieder laufen. Kein Wunder, dass die Polizei von manchen nicht mehr ernst genommen wird.
Der Autoritätsverlust der Polizei ist einer laschen Justiz geschuldet?
Unter anderem. Nicht deutsche Straftäter lachen sich manchmal kaputt darüber, wie glimpflich sie bei uns für ein Delikt wegkommen - wenn es überhaupt zum Prozess kommt. Manche aufwendigen Verfahren werden erst gar nicht eingeleitet, sondern lieber Delikten mit eindeutiger Beweislage nachgespürt. Das führt zur paradoxen Situation, dass ein Autofahrer, der geblitzt wurde, bis ins Letzte vom Staat verfolgt, aber ein Dealer unter Umständen in Ruhe gelassen wird.
Das Image der Polizei leidet aber auch anderweitig. Stichwort Stuttgart 21. Wie stehen Sie zu dem Einsatz?
An dem Tag, als ich die Bilder gesehen habe, habe ich die Welt nicht verstanden. Dennoch haben die Polizisten richtig gehandelt. Sie hatten den Auftrag, den Beginn der Baumaßnahmen abzusichern. Dies wollten Demonstranten mit aller Macht verhindern und haben die Beamten attackiert. Insofern sehe ich die Reaktion der Polizei, auch den Einsatz von Wasserwerfern, als verhältnismäßig und gerechtfertigt an.
Eine Frage zu Afghanistan. 240 deutsche Polizisten sind dort derzeit im Einsatz, drei sind bereits getötet worden. Haben Sie Angst um Ihre Kollegen?
Natürlich. In Afghanistan herrscht, wie Frau Merkel selbst gesagt hat, Krieg. Und in Kriegsgebieten haben Polizisten nichts verloren. Sie leisten dort jedoch wichtige zivile Aufbauhilfe, indem sie afghanische Kollegen ausbilden. Uns irritiert, dass niemand so recht weiß, wie es weitergehen soll. Wer beschützt unsere Polizisten, wenn die Bundeswehr demnächst mit dem Abzug beginnt? Wir erwarten von der Bundeskanzlerin eine Antwort darauf, wie es mit unseren Kollegen vor Ort weitergehen soll.
Das Focus-Interview führten Petra Hollweg und Göran Schattauer. Erschienen ist der Text in der Ausgabe 2/2011.