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Konrad Freiberg im Gespräch mit der Zeitschrift "StadtAnsichten"

„Wir leben vom Vertrauen der Öffentlichkeit.“

Berlin.

Im Kampf um mehr Sicherheit in einer komplexen Gesellschaft steht die Polizei auf der Seite der Bürger, sagt Konrad Freiberg, Vorsitzender der Gewerkschaft der Polizei, im Gespräch mit Michael Freitag, Autor für das in Wolfsburg erscheinende Magazin "StadtAnsichten". Bitte lesen Sie das Interview im Wortlaut nach dem Klick auf ..

Stadtansichten:Wer Sicherheit will, muss individuelle Freiheiten opfern. Richtig?
Freiberg: Nur zum Teil. Ich bin davon überzeugt, dass es Freiheit ohne Sicherheit nicht gibt - beides ist ohne einander nicht denkbar. Und: Man muss in vielen Fällen abwägen zwischen Freiheitsrechten und Sicherheitsanforderungen. Es ist Aufgabe der Politik, diese Abwägung vorzunehmen und in der Öffentlichkeit mit den Bürgern zu diskutieren. Die Gegenüberstellung von Sicherheit und Freiheit stammt aus dem 18. Und 19. Jahrhundert, als es in Deutschland noch keine Demokratie gab. Damals mussten individuelle Freiheitsrechte gegen Bedrohungen durch den Staatsapparat verteidigt werden. Heute haben wir eine völlig andere Situation. Heute werden die individuellen Freiheiten und die Sicherheit der Bürger vor allem durch drei internationale Phänomene bedroht: Organisierte Kriminalität, Terrorismus und Straftaten im Zusammenhang mit den großen Migrationsbewegungen. Der Staatsapparat, auch die Polizei, steht im Kampf gegen diese Bedrohungen auf der Seite der Bürger.

"Jene, die grundlegende Freiheit aufgeben würden, um eine geringe vorübergehende Sicherheit zu erwerben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit." Das Zitat stammt von Benjamin Franklin, einem der Gründerväter der USA. Hatte er Recht?
Ein sehr kluger Satz. Freiheit ist etwas Grundlegendes, und die Ängste, die viele Menschen vor Einschränkungen ihrer Freiheitsrechte verspüren, kann ich verstehen. Problematisch wird es immer dann, wenn die Polizei massenhaft und automatisiert Daten erheben, speichern und auswerten muss. Zwischen staatlichen Institutionen wie Polizei, Geheimdienste, Zoll, Finanzamt vernetzte Datenbanken können effiziente Instrumente der Verbrechensbekämpfung sein. Sie wären theoretisch allerdings auch zur Überwachung vieler unbescholtener Bürger einzusetzen. Aber ich setze auf umfassende Kontrollen der Polizei durch Datenschutzbeauftragte und Gerichte. In den seltensten Fällen werden Einschränkungen von Freiheitsrechten durch die Polizei verursacht. Allerdings müssen wir immer wieder prüfen, was die Polizei kann, was sie nicht kann und ob die ihr zur Verfügung gestellten Mittel tatsächlich hilfreich sind. Weil das im Prinzip aber, wenn auch unvollkommen, passiert, halten sich meine eigenen Ängste in Grenzen.

Brauchen Sie denn jede Menge Technik, um den Bürger zu schützen?
„Jede Menge“ wäre übertrieben. Welche Geräte und Verfahren wir brauchen, hängt ausschließlich ab von spezifischen Bedrohungen durch den Wandel der Kriminalität. Wir haben Wünsche nach bestimmten technischen Verfahren, die wir für effizient halten, aber wir kennen die Bedrohungen der individuellen bürgerlichen Freiheitsrechte wahrscheinlich besser als jeder andere. All das will bedacht und diskutiert werden, und wenn es uns nicht gelingt, die zur Kriminalitätsbekämpfung notwendigen technischen Mittel der Öffentlichkeit zu vermitteln, wäre es besser, sie nicht einzuführen.



Im Zweifel keine neuen Computer, keine neuen Datenbanken, keine Vernetzung?
Ja. Wir leben vom Vertrauen der Öffentlichkeit. Wenn das nicht da ist, müssen wir eben einen längeren Prozess der Überzeugungsarbeit in Kauf nehmen, und wenn wir Pech haben, müssen wir ganz auf neue, verlockende technische Instrumente verzichten.

In einem Blog zum Thema Sicherheit und Freiheit war zu lesen: Der Polizist tut seinen Job, wird dafür bezahlt, und Bürgerrechte gehören eben nicht ins Polizeiressort. Richtig?
Ganz falsch. Warum braucht man denn in einer Demokratie überhaupt eine Polizei, wenn man sie nicht dafür benutzen will, die Rechte der Bürger – jedes Bürgers – zu schützen? Wobei ich zugestehen muss, dass der Polizist vielleicht an einer speziellen „Déformation professionelle“ leidet: Wir müssen die Todesnachrichten überbringen, wir müssen Verbrecher festnehmen, wir sehen die grauenhaften Folgen von schweren Verbrechen, vom Mord bis zur Kinderpornographie – jeden Tag. Dass dann gelegentlich überspitzte Vorschläge kommen mögen, halte ich für normal, und wenn sie durch die öffentliche Diskussion moderiert werden, schadet das auch nicht.

Konrad Freiberg, Bundesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei
Foto: Kai von Rabenau



Die Vorratsspeicherung von Telefondaten ist vor einem guten Jahr eingeführt worden. Bringt sie ein Mehr an Sicherheit für die Bürger? Oder nur ein Weniger an Freiheit?
Ganz klar: Wir haben dadurch ein Mehr an Sicherheit. Wie funktioniert die Sache? Die Provider erheben Verbindungsdaten, und die Polizei will sie in bestimmten Fällen sehen können. Die Verbindungsdaten, mehr nicht: Wann wurde wo mit wem telefoniert, es geht nicht um Gesprächsinhalte. Wir haben nämlich das Problem, wie wir im Bereich der Schwerkriminalität überhaupt noch Ermittlungsergebnisse erzielen können. Mord, Rauschgifthandel, Terror, Kinderpornographie – wir reden nicht über Parksünden. Streife gehen reicht nicht. Telefon-Verbindungsdaten können in vielen Fällen den Ermittlern helfen, Beweismittel zu erlangen. Deshalb darf die Polizei mit richterlicher Genehmigung auf diese Daten zugreifen. Rechtstaatlich ist das alles in meinen Augen sauber. Das ist ganz ähnlich wie mit Wohnungsdurchsuchungen. Passiert jeden Tag dutzendfach. Aber früher reichte die Durchsuchung von Leitz-Ordnern oder, in manchen Fällen, der Blick auf die Bildersammlung im Schlafzimmer. Heute sind verräterische Belege oder Dateien auf der Festplatte. Da müssen wir ran. Und ich sehe nicht, was das mit einem Verlust von Freiheitsrechten zu tun haben soll, wenn es sich um Wirtschaftskriminalität oder Kinderpornographie handelt. Noch einmal zur Vorratsdatenspeicherung: Die Kommunikationswege haben sich verändert. Wir haben Kriminelle festgenommen, die nicht, wie normale Bürger, zwei oder drei Handys benutzen, sondern sage und schreibe 50 Handys. Im Zweifelsfall müssen wir an die Verbindungsdaten all dieser Handys heran. Wenn wir der Polizei diese Mittel aus der Hand nehmen, können wir Tausende von Straftaten nicht mehr aufklären – die schwersten Straftaten. Die Gesellschaft muss entscheiden, was sie will.

Müssten Datenschützer größere Befugnisse bekommen?
Dagegen hätte ich nichts. Mir geht es darum, der Polizei effiziente Ermittlungsinstrumente zu geben, sie aber einer ständigen rechtsstaatlichen Überprüfung durch unabhängige Datenschützer und Gerichte zu unterziehen. Wir müssen auch sicherstellen, dass Ärzte, Anwälte, Geistliche und Journalisten in ihrer Arbeit nicht eingeschränkt werden. Die Ängste der Öffentlichkeit wurden im übrigen, so sehe ich es, nicht durch Fehlverhalten der Polizei ausgelöst, sondern durch Bespitzelungsaktionen von großen Unternehmen, die mich, als ich davon erfuhr, sprachlos gemacht haben.

Stichwort Fluggastdatenspeicherung: Daten werden mit den USA ausgetauscht, möglicherweise auch noch mit Behörden anderer Länder. Kann man das verantworten? Oder muss man es sogar?
Hier geht es nicht nur um die eigenen Überzeugungen. Wir haben unsere Datenschutz-Maßstäbe, die USA haben andere. Ich kann nicht ausschließen, dass wir möglicherweise Einschränkungen von Freiheitsrechten in Kauf nehmen müssen, um überhaupt unseren Bürgern noch das Reisen in die USA zu ermöglichen.

Stellen die großen Datenspeicher der Polizei, des Zolls, der Finanzämter nicht ein großes Sicherheitsrisiko dar, weil sie von Kriminellen angezapft werden können? Und ist es nicht so, dass jedes Netz schon einmal geknackt wurde?
Das Risiko besteht. Das wird uns in der Zukunft noch große Sorgen bereiten.

Ist es nicht effizienter, man überwacht diejenigen, die in pakistanischen oder jemenitischen Lagern schon einmal aufgefallen sind, statt in riesigen Datenbeständen nach möglichen zukünftigen Terroristen zu forschen?
Die Wahrnehmung der Öffentlichkeit ist an diesem Punkt ein wenig verzerrt. Organisierte Kriminalität, das nimmt die Öffentlichkeit meist nur wahr, wenn Tote in einer Pizzeria liegen oder einige arme illegale osteuropäische Prostituierte mit Blaulicht aus einem Bordell eskortiert werden. Aha, heißt es dann, Mafia oder Russenmafia. Das alles ist aber, so blutig und ekelhaft es auch sein mag, vergleichsweise unbedeutend. In der Bekämpfung von Wirtschaftskriminalität, und auch beim Kampf gegen den internationalen Terrorismus, geht es immer mehr darum, Geldströme nachzuvollziehen. Das ist eine extrem schwierige Aufgabe, man braucht Spezialisten, und wahrscheinlich erzielt man keine schnellen Erfolge. Das ist für die Politik unbefriedigend. Ich kann zum Beispiel jede Menge Beamte in der Bekämpfung des Rauschgifthandels einsetzen, lasse jeden Tag eine halbe Tonne Kokain beschlagnahmen, und beweise so, wie effizient ich bin. In Wahrheit löse ich damit kein einziges Problem. Dort, wo wir wirklich Personal bräuchten, haben wir zu wenige Spezialisten, und deswegen sind wir dann auch weniger effizient.

Foto: Kai von Rabenau

Ist die Polizei denn in den von Ihnen genannten drei großen Problemfeldern überhaupt in der Lage, die Freiheitsrechte der Bürger zu schützen?
Ich zähle einmal auf, was wir brauchen: Wirtschaftsprüfer, IT-Spezialisten, Wirtschaftsjuristen, aber auch Dolmetscher und Menschen, die mit fremden Kulturen innig vertraut sind. Alle diese Experten brauchen wir fast in jedem Fall, und sie fehlen uns an allen Ecken und Enden. Die Polizei stößt hier an ihre Grenzen.

Amerikanische Sicherheitsexperten behaupten, dass nach 9/11 nur drei Dinge die Sicherheit der Fluggäste verbessert hätten: Gepanzerte Cockpit-Türen, die Wehrhaftigkeit von Passagiere und die Anwesenheit von Sky-Marshalls. Alles andere -. Datensammlungen, Scanner, sonstiges technisches Gerät - sei Theater, um den Bürgern ein falsches Gefühl von Sicherheit vorzugaukeln. Die Forderung nach spezialisierten Polizisten, den Sky-Marshalls, müsste doch Gewerkschaftern gefallen?
Stimmt. Und es gefällt mir gar nicht, dass wir noch nicht alle Stellen für Sky-Marshalls bei der Bundespolizei besetzen konnten. Aber das Wichtigste in diesem Zusammenhang ist, die Kenntnisse, die wir haben, bei allen beteiligten Ermittlungsbehörden an die richtigen Stellen zu bringen. Das heißt, die Polizeien müssen sich mit in- und ausländischen Geheimdiensten vernetzen. Effizient wäre es, die bekannten terroristischen Gefährder, das sind in Deutschland, je nach Definition, zwischen hundert und zweihundert Personen, rund um die Uhr zu überwachen. Dazu bräuchten wir aber, je nach Intensität der Überwachung, zehn oder zwanzig Beamte pro Zielperson. Das heißt mindestens tausend, besser zwei- oder dreitausend Polizisten, die nichts anderes machen. Die haben wir nicht. Ich wage mir gar nicht vorzustellen, wie die Öffentlichkeit reagiert, wenn ein polizeibekannter Mann, der in einem jemenitischen Ausbildungslager gewesen ist und seinen Willen, Attentate auszuführen, schon öffentlich bekundet hat, tatsächlich einen großen Anschlag durchführt. Es wird einen Aufschrei der Empörung geben, und ich fürchte mich vor dem Vertrauensverlust, den die Polizei dann erleidet. Angesichts der dünnen Personaldecke nach den Sparmaßnahmen der vergangenen Jahre können wir so etwas leider nicht ausschließen.

Das heißt, für Sie sind in erster Linie gut ausgebildete Menschen entscheidend für die Sicherheit der Bürger, es sind nicht Computer, Scanner und Datenbanken?
Genauso ist es. Die Technik liefert bestenfalls Hilfsmittel.

Kann denn der Staat, wie es im 19. Jahrhundert liberale Staatsrechtler formuliert haben, überhaupt noch die individuellen Freiheitsrechte der Bürger, ihr Eigentum, ihre Vertragsfreiheit schützen? Oder ist er überfordert?
Wenn er es nicht kann, wozu brauchen wir ihn überhaupt? Das Gewaltmonopol des Staates begründet unsere Arbeit für die Sicherheit der Bürger. Wenn wir daran Einschränkungen zulassen, steht die Legitimation des Staates in der Demokratie auf dem Spiel. Wozu dann noch Steuern, wozu eine Exekutive? Zugespitzt formuliert kann man ja schon heute an vielen Stellen beobachten, dass der Staat nur noch für die „Armen“ da ist – wer es sich leisten kann, zieht in eine „Gated Community“ und kauft sich seine Sicherheit bei privaten Wachdiensten. Das Motto: „Alles ist gesetzlich geregelt, und manche halten sich sogar dran“, darf nicht gelten. Mancherorts ist es allerdings schon Realität.

Im Hamburg der achtziger Jahre gab es die besetzten Häuser an der Hafenstraße, und die wurden von der damaligen Stadtregierung als „rechtsfreier Raum“ in Ruhe gelassen. Rechtsfreier Raum – das bedeutete doch Herrschaft des Unrechts?
Richtig. Der Rechtsstaat war damals an der Stelle nicht durchzusetzen. In Berlin, wo ich jetzt lebe, haben wir ähnliche Leerstellen des Rechtsstaats. In manchen Stadtteilen ist das Einschreiten der Polizei schwierig. Stellen Sie sich vor, ein Streifenwagen – oder auch ein Krankenwagen - fährt in bestimmte Viertel Neuköllns, weil eine Frau von ihrem Mann verprügelt wird. Wenn die Beamten versuchen auszusteigen, werden sie sofort umringt von 40 bis 50 jungen Männern, ausgerüstet mit Steinen, Flaschen, Messern. Was tun? Da wir diese Situationen schon kennen, fahren wir nicht mit einem, sondern mit etlichen Streifenwagen vor. Das dauert aber länger, und der armen verprügelten Frau können wir so nicht helfen. Soll sie im Ernst Vertrauen in den Staat setzen, dass er ihr Freiheitsrecht, ihr Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit schützt? In solchen Vierteln wird immer mehr staatsfrei, privat geregelt. Aber wir sollten nicht glauben, dass das zu einem Mehr an Freiheit führt.

Sehen Sie Wege aus diesem Dilemma?
Mehr staatliche Repression hilft nicht. Der Schlüssel ist in meinen Augen: Mehr Bildung. Mehr Bildung bedeutet mehr Freiheit, mehr Recht. Gerade auch für Kinder aus Migrantenfamilien. In vielen türkischen Familien in Berlin scheint aber mehr Bildung unerwünscht zu sein. Klar: Damit bricht man aus dem Ghetto, aus dem angestammten Milieu aus. Wir wollen ja zum Beispiel, aus naheliegenden Gründen, türkischstämmige junge Menschen für die Polizei rekrutieren. Aber auch das machen uns viele türkische Familien schwer.

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Das Interview führte Michael Freitag; Fotos: Kai von Rabenau